Cattura_SPAGNA

Catalogna, Madrid invierà l’esercito?

Il processo indipendentista in Catalogna continua a tenere banco nel dibattito politico spagnolo e si susseguono le dichiarazioni del governo che dichiarano di voler fare tutto il possibile per fermare il referendum proposto dal presidente della Generalitat, Carles Puigdemont. Fino ad ora, l’esecutivo guidato da Mariano Rajoy ha portato avanti un argomento indiscutibile sotto il profilo formale: il referendum è incostituzionale. La Costituzione non prevede secessioni e ha l’unità della Spagna quale fondamento indiscutibile, e questo già basta, secondo il governo e i partiti politici non indipendentisti, per fermare ogni proposta separatista. Nonostante i processi contro gli indipendentisti catalani, le dichiarazioni di incostituzionalità del Tribunal Constitucional de España e i rischi (o minacce) economiche in caso di rottura con Madrid, il processo sovranista, come lo chiamano in Catalogna, va avanti e ora attende il primo di ottobre come data chiave del secondo referendum per la secessione.

Di fronte alla ferrea volontà della Generalitat di perseguire lo scopo di indire il referendum, il governo Rajoy ha deciso negli ultimi tempi di intraprendere un’altra strada per convincere gli indipendentisti a desistere da questa battaglia: utilizzare l’esercito. Martedì 4 luglio, il ministro della Difesa spagnolo, Maria Dolores Cospedal, durante la cerimonia per i quarant’anni del Ministero della Difesa ha ricordato che “in terra, in mare e in cielo, le Forze Armate e della Guardia Civil sono presenti dove bisogna proteggere i valori della democrazia e della Costituzione, ma anche l’integrità e la sovranità”, in chiaro riferimento al processo di indipendenza della Catalogna. E ha aggiunto una frase, alla fine del discorso, che non ha lasciato spazio ad alcun dubbio: “Ogni volta che la Spagna ha avuto bisogno delle Forze Armate, queste hanno risposto immediatamente”.

Le parole del ministro Cospedal sono state rapidamente interpretate dal movimento indipendentista catalano come una minaccia di mobilitare i militari in caso di proseguimento del processo di indipendentismo, e soprattutto in caso di indizione – e vittoria – del referendum del primo ottobre. E anche la scelta del momento in cui sono state pronunciate, e cioè nel giorno stesso in cui le Cortes Catalanas avanzavano la proposta della cosiddetta “Ley de Ruptura”, ha fatto capire che il riferimento alle forze armate e all’unità della Spagna non fosse assolutamente casuale.  Il presidente della Generalitat, Carles Puigdemont, ha voluto subito rispondere al ministro, affermando che il movimento indipendentista non si farà intimorire dalla minaccia del dispiegamento delle forze armate. Ma evidentemente i rischi sono molto alti. Sono ormai settimane che il Ministero della Difesa, coordinato evidentemente dalla Presidenza del Consiglio, invia messaggi sull’importanza dell’esercito per far rispettare la Costituzione e come garante dell’unità della Spagna. Messaggi che erano già stati inviati nel precedente governo, dall’allora ministro della Difesa, Pedro Morenés, e che continuano ad essere usati per dissuadere gli indipendentisti dal proseguire nella scelta di indire il referendum.

Da parte dello Stato Maggiore dell’Esercito spagnolo, le parole del Ministro Cospedal sembra siano state accolte molto positivamente. Del resto, è la stessa Costituzione spagnola, nell’articolo 8, a ricordare che le forze armate di Spagna hanno il compito di tutelare l’integrità territoriale del Paese e il rispetto della Costituzione. Pertanto, la minaccia dell’uso dei militari come ultimo fattore di dissuasione (o di repressione) in Catalogna, sarebbe comunque in linea con quanto affermato dalla legge fondamentale spagnola. Proprio per questo motivo, le forze armate spagnole, pur mantenendo un rigido silenzio nei confronti del tema indipendentista, secondo fonti locali hanno apprezzato le parole del Ministro e sembra siano assolutamente pronte a svolgere il loro compito in caso di scelta del governo di Madrid nel senso di inviare l’esercito.

Scelta che comunque avrebbe delle conseguenze non del tutto chiare a livello innanzitutto politico e poi anche d’immagine del governo spagnolo. Ogni democrazia liberale vive un rapporto complesso con le forze armate: da un lato esse sono strumento di garanzia dell’ordine costituzionale; dall’altro, appaiono sempre come simbolo del pugno di ferro di uno Stato contro la libertà del proprio popolo. In questo caso, la scelta indipendentista sarebbe chiaramente in contrasto con la Costituzione, e dunque legittimerebbe l’intervento delle forze armate. Tuttavia, il governo Rajoy dovrebbe essere in grado di giustificare, con una maggioranza fragilissima in Parlamento e con l’appoggio esterno dei moderati e del Partito Socialista, l’invio delle truppe per le strade di Barcellona e dei comuni che scelgono di andare contro lo Stato centrale. Anche dal punto di vista dell’immagine internazionale, è evidente che un Paese dell’Unione Europea che utilizza l’esercito contro un referendum verrebbe immediatamente visto come una manifestazione di autoritarismo, soprattutto dai media occidentali che, da molti anni, guardano con un certo favore le aspirazioni della Catalogna.

  • Fabio Giovanzana

    …….a ricordare che le forze armate di Spagna hanno il compito di tutelare l’integrità territoriale del Paese e il rispetto della Costituzione….Già,l'”integrità” con il 14% di immigrati “accolti” in 30 anni!!!Buffoni!!!

    • Idleproc

      L’esercito lo dovrebbero mandare a Bruxelles, visto che oltre a quanto da te citatato, se li sono spolpati finanziariamente (vedi ad es. speculazione globale sull’edilizia che hanno fatto creando una bolla speculativa sulla quale hanno poi scommesso. Solo per citarne una.)

  • https://giuseppeisidoro.wordpress.com/ AqueleAbraço

    Quanto noi latini abbiamo ancora da imparare dai britannici riguardo la libertà e l’autodeterminazione dei popoli!

    • Raoul Pontalti

      L’autodeterminazione dei popoli i britannici non l’hanno mai rispetta sua sponte, sempre obtorto collo e sotto costrizione altrui (ONU per la decolonizzazione, ma restano Gibilterra, le Maluine, etc. dove la popolazione originaria l’hanno stravolta).

      • https://giuseppeisidoro.wordpress.com/ AqueleAbraço

        Lasciamo perdere le colonizzazioni del passato, ce nè per tutti. Ai giorni nostri l’autodeterminazione dei popoli è un diritto riconosciuto dall’ONU e il RU, in caso di vittoria degli indipendentisti scozzesi, era disposto a negoziarla pacificamente e non con i carri armati!

        • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

          L’autodeterminazione dei popoli è altro …

          • https://giuseppeisidoro.wordpress.com/ AqueleAbraço

            E l’autodeterminazione degli scozzesi che cos’è? E i veneti, per storia millenaria, lingua, cultura e tradizioni non sono forse un popolo? E questo popolo è stato o no colonizzato dai sabaudi attraverso un referendum truffa che ha coinvolto solo il 2% della popolazione? E al prossimo referendum, con lo stato italiano che intasca annualmente un residuo fiscale di 20 miliardi di euro dal Veneto, vessato e sfruttato come una colonia, come pensi che voterà la maggioranza dei veneti e persino la gran parte di quelli che non hanno origini venete, ma che da anni vi risiedono e lavorano duramente per mantenere nullafacenti e parassiti?

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            In Scozia ha avuto luogo un referendum con il consenso di Londra, per cui anche i catalani cercano il consenso di Madrid …

    • Paolo

      Oddio… quanto successon Irlanda del nord non è che deponga tanto a favore di questa tesi…

      • https://giuseppeisidoro.wordpress.com/ AqueleAbraço

        Evidentemente, nell’Irlanda del nord, gli unionisti, di origini irlandesi o no, sono la maggioranza.

  • Paolo Berlinghieri

    puro sensazionalismo.

  • Raoul Pontalti

    “Ogni volta che la Spagna ha avuto bisogno delle Forze Armate, queste hanno risposto immediatamente” sì regalando solo sconfitte da Rocroi (1643) in poi…Nel secolo scorso due volte intevennero le FAA spagnole e per scopi interni: appoggiando il colpo di Stato che portò alla la dittatura di José Primo de Rivera nel 1931 e poi con l’Alzamiento Nacional (il sollevamento militare di Franco). Follia politica immaginare un intervento militare per una soluzione politica che eventualmente può richiedere repressione poliziesca (più mirata ed efficace).

    • Strottz

      Ma chi è che te le dice tutte ste cose a te?

      • Raoul Pontalti

        Un canarino…

        • Isabella Dominici

          cip cip cip cip cip cipò…

  • http://batman-news.com dagoleo

    Io sono certo che l’esercito spagnolo non sparerà mai contro la popolazione catalana. Non l’hanno fatto neppure i turchi golpisti, che erano ben peggio e più motivati. I radical chic hanno di fatto distrutto gli eserciti nazionali ed ora che i loro giochi al risiko stanno saltando, non sanno neppure come affrontare questi problemi, usando l’esercito che avete offeso, deriso e distrutto? Poveri illusi. Alcuni mesi fa a Barcellona nello stadio hanno fischiato fragorosamente l’inno spagnolo. Se la Catalogna vuole staccarsi dalla Spagna ha diritto di farlo eccome e vedrete che non li fermerà nessuno. L’Europa è nel caos per il governo demenziale ed idiota di anni di radicalismo sinistro e vedrete che presto questo caos esploderà come un vulcano, a partire dall’autodeterminazione dei popoli. In Spagna se lo farà la Catalogna poi lo faranno anche i Paesi Baschi che chiederanno di unirsi a quelli francesi. Poi sarà la volta della Corsica dalla Francia.
    Putin ha fatto bene a riprendersi la Crimea e vedrete che presto si annetterà anche l’Ucraina orientale.
    Se la Catalogna si separerà dalla Spagna anche il nord est d’Italia la seguirà. Sarà un effetto domino inarrestabile.

    • virgilio

      “Io sono certo che l’esercito spagnolo non sparerà mai contro la popolazione catalana”
      questo me lo auspico perche per principio non bisogna sparare contro nessuno
      (esistono vie diplomatiche)
      pero che la spagna non reagisca contro questa cagata che io definisco ancora una provocazione USraeliana…….si, dico bene una provocazione USraeliana!!
      e non dittemi che sono il solito troll che se la prende con questi infammi criminali,loro i (rothschild) si i rothschild sono a capo di tutta questa merda
      e fino che non saranno sterminati finno all’ultimo non ci sara pace su questo pianeta,
      internet e immenso andatevi a documentare e vedrette come le cose stanno veramente!?
      e per uno che ha un poco di cervello non serve neanche tanto documentarsi,
      la cosa viene spontanea basta fare 2+2

      • Alessio Pinna

        Sei il solito troll. L’indipendentismo catalano è di lunga data, e non ha davvero nulla a che fare con gli Usa, Israele o l’alta finanza.

        • virgilio

          si ed e quello che mi aspettavo!!
          ti ho detto che puoi informarti ancora per pocco su internet,
          fallo al piu presto perche poi sarai nella tua cacca ancora piu di prima,io ho detto la mia e non e detto che abbia ragione a tutti i costi,informati sei libero(ribadisco ancora per pocco)
          informati,informati,informati seriamente(lo so che ci vuole anche del tempo per informarsi)
          fallo e dopo ne riparliamo,auguri Alessio io sono 50 anni che mi informo,e continuo perche non sonno mai sicuro delle fandonnie che mi racontano,
          ed io questo che ti dico non ho nessun guadagno ne profitto
          cerco solo di analizare e scartare quello che mi pare una controinformazione(una bugia) prova a farlo anche tu,io ti do uno spunto e non e detto che sia verita
          cerca da te stesso,non abboccare al primo amo e neanche al mio,ci sentiamo fra 50 anni!!!
          scherzo…….saluti

      • Fausto Ortelli

        I Rothschild sono senza dubbio degli infami criminali che pero in questo caso non centrano niente tranne che forse nella tua mente malata. Nessuno ti dirà che sei il solito troll ma al massimo il solito idiota per il quale già tentare il 3+3 rappresenterebbe una sfida impossibile.

        • virgilio

          guarda Fausto Ortelli non mi offendo per cosi pocco perche sono abbituato a degli isulti molto piu pesanti(mente malata,solito troll,solito idiota)va bene non ti ho detto che sono un puggile che tiene i 15 raund?!dimmi adesso tu perche la Catalogna dovrebbe essere indipendente??
          e ancora una domanda,io abito a Pola che e un posto che tu sicuramente non sai dove si trova(e non te ne voglio)
          e pure io voglio domani la mia indipendenza,cosa ne facciamo??
          e poi dopo la mia indipendenza(Pola)voglio anche la mia liberta di gestire la mia via dove abbito,,,,,,,,,,e non e finito voglio anche
          mandare affanculo mia moglie quando mi pare e piace e viceversa,cosa dici non sarebbe male??
          passo il solito “mente malata,solito troll,solito idiota”

          • JaegerPanzerE100

            Ti rispondo io perche’. In base all’articolo sull’autodeterminazione dei popoli vigente all’ONU e che anche la Spagna ha firmato. I Catalani sono sia riconosciuti come popolo che come lingua, le ragioni giuridiche ci sono a pieno, quindi mi dispiace per la Spagna ma se porta l’esercito a Barcellone, l’ONU ha il dovere nel diritto internazionale di intervenire contro le decisioni Spagnole. Poi se vogliamo parlare invece di buon senso e convincere i Catalani in altra forma, ci puo’ stare, ma la legge Dell’ONU e’ sovranazionale e sopra la Costituzione Spagnola. A meno che la Spagna non intendi ritrattare ed uscire dall’ONU.

          • telepaco

            A maggior ragione allora anche per i veneti, che avrebbero alle loro spalle una storia millenaria della Repubblica Serenissima di Venezia, conquistata e sottomessa da Napoleone prima e poi ceduta all’Austria Ungheria. I veneti, cosi come i lombardi e i piemontesi, posseggono una lingua loro riconosciuta, basta controllare su wikipedia, e una storia che surclassa quella dei 150 anni dell’Unità d’Italia o quella della fantomatica Catalunia, sempre rimasta sotto la Spagna. Attenzione alla storia dell’autodeterminazione, a parole proclamata da tutti, ma poi quando si tratta di Crimea o di Curdistan tutti che si tirano indietro. Per me se si indipendentizzano dalla Spagna avranno più danni che vantaggi, soprattutto economici che è quello cha a loro preme essendo tirchi marci, una maggiore autonomia fiscale sarebbe una soluzione migliore. Poi facciano quello che vogliono, non sono nostri problemi

          • JaegerPanzerE100

            I Veneti non hanno solo diritto all’autodeterminazione o di essere riconosciuti popolo e lingua, ma hanno il dovere e l’obbligo di denunciare l’invasione italiana fuori da ogni diritto internazionale in tutte le sedi giuridiche mondiali preposte, hanno l’obbligo morale, giurdico, storico e militare (Considerando che l’italia ha perso tutte le guerre contro il Veneto prima e contro il Lombardo Veneto dopo) di rivendicare il loro territorio e di ricevere ingenti somme di ricompensa dallo stato invasore.

          • telepaco

            Beh adesso non esageriamo, se si dovessi ricevere indennizzi per le passate guerre di conquista cioa, tutti dovrebbero qualcosa a qualcuno. I romani poi andrebbero sul lastrico :)

          • JaegerPanzerE100

            L’indenizzo non e’ per la guerra ma per l’invasione che si protrae da 160 anni

          • virgilio

            quello che non hai capito e che non sono tanto i catalani che vogliono l’indipendenza ma sempre i soliti noti………si si proprio quelli a cui piace tanto il “dividi e impera” piu gli stati sono piccoli piu sono manovrabili e controlabili,ma tu questo non lo puoi capire

          • JaegerPanzerE100

            Non facciamo di tutta un erba un fascio, il controllo maggiore si ha su un solo controllato che su molti controllati, e’ lapalissiano, altrimenti l’europa non sarebbe nemmeno nata, o consideriamo i soliti noti potenti solo a partire da oggi?

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            L’autodeterminazione dei popoli non vale per il caso discusso in quanto i catalani né dominati da stranieri né discriminati rispetto agli altri spagnoli.

          • Leonardo

            Anche gli slovacchi non erano discriminati. Lo stesso dicasi per Namibia o attualmente per la Scozia.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Scordi il diritto internazionale che prevede l’integrità territoriale prevalere rispetto al diritto all’autodeterminazione …

          • Leonardo

            Seguendo il tuo ragionamento, non avrebbero dovuto ottenere l’indipendenza Namibia, Eritrea, Timor Est, Sud Sudan. Scozia, Groenlandia, Catalogna, Veneto, Kosovo, tutte le Repubblicje della ex Jugoslavia ecc e molti altri non potrebbero chiedere l’indipendenza. Sempre seguendo il tuo ragionamento la guerra in Iraq, Libia, Siria sono delle violazioni al diritto internazionale.
            Quindi secondo te, la cartina politica del mondo rimarrà uguale per sempre?

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Per niente. Serve (anche) una condizione di oppressione …

          • Leonardo

            E chi la stabilisce? La Groenlandia quindi dovrebbe rassegnarsi? La Scozia?
            Non fare la leguleia ed invocare, il diritto internazionale, quando fa.comodo.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Queste sono le regole … anche per evitare di frammentare maggiormente il mondo umano …

          • Leonardo

            A ridaje. Sono regole, non dogmi. E come vengono messi in discussione i dogmi, così si fa anche con le regole.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Ripeto, sono le regole. Quando sono state messe in discussione abbiamo visto l’orrore …

          • Leonardo

            Tipo? Stai già tirando fuori la manfrina dei nazisti? Se dopo il Congresso di Vienna, i popoli avessero dovuto accettare le regole….

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            I popoli o le loro guide?

          • Leonardo

            La sai la storia dell’indipendenza Americana? No, dubito. Se no non avresti fatto questa affermazione.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Ecco che ci siamo: gli americani … loro hanno tutte le colpe, erano già colpevoli prima della loro nascita come nazione …

          • Leonardo

            No vedi che non capisci nulla? Gli inglesi non opprimevano i coloni americani. C’erano limitazioni commerciali, ma nonostante ciò chiesero ed ottennero l’indipendenza. Tra l’altro allo scoppio della Rivoluzione Americana, 1/3 era favorevole, 1/3 contrario, 1/3 neutrale. Eppure quel terzo di Americani, raggiunsero il loro scopo.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            La regola da noi discussa è nata dopo la nascita degli Usa … Occhio alla cronologia …

          • Leonardo

            Formalmente è nata con quella Rivoluzione, ma era stata già teorizzata nel 600′ e nel 700′. A proposito di cronologia…
            Quindi le ex-repubbliche sovietiche non avevano alcun diritto di staccarsi…il doppio pesismo è una brutta malattia

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Una regola teorizzata? Quindi secondo te una legge inizia con il pensiero che si occupa della stessa … Le repubbliche sovietiche erano oppresse, quindi la regola andava applicata.

          • JaegerPanzerE100

            Rifiutare il diritto allo sviluppo politico, economico sociale e culturale di un popolo e’ sancito dal 1988 e fa parte del diritti umani sanciti nel quale i popoli hanno una propria soggettivita’ giuridica internazionale, ha determinare quindi il se o non possono non sono solo l’articolo sull’autodeterminazione od il parere di Anita Muller o di JaegerPanzeE100, ma una commissione ben precisa.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Occhio che l’autodeterminazione discussa è rispetto alla popolazione residente in un territorio definito, in questo caso la Spagna, quindi è già operante …

          • Fausto Ortelli

            Non mi stavo riferendo all’indipendenza, anche se non so cosa c’entri la Catalogna con la tua strada a Pola (l’unico pugile di quelle parti che teneva i quindici round era il grande Mate Parlov, che purtroppo se n’è andato). Sono cose ben diverse!
            La domanda è: Che cazzo centrano i Rothschild??
            L’élite finanziaria globale costituita in gran parte da banchieri ebrei, ma non solo, è certamente la nostra disgrazia. il tuo antisionismo però sfocia in paranoia!

          • Umberto Ciotti

            Ma come ti permetti di argomentare se del tema in questione sei una “cagata pazzesca” di ignoranza.?

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Ovvero detesti la responsabilità … e la fatica.

      • Umberto Ciotti

        Ma perché non ci dai la immensa soddisfazione di tuffarti di capoccia dentro al wc tirando immediatamente dopo la catenella?

      • Temp

        Il suo post mi ha mandato in apoptosi diversi neuroni, la prossima volta ci metta un disclaimer prima.

    • telepaco

      Ti ricordo che i catalani sono prevalentemente sinistroidi, l’idea dell’indipendenza catalana va a braccetto con la sinistra del partito indipendentista, che si oppone al goveno di Madrid ritenuto “fascista e franchista” a prescindere, ovvero i conservatori dello status quo. Ovviamente parlo di sinistrume radicl chic con portafoglio a destra, essendo i catalani ben noti per la loro proverbiale tirchiaggine e avarizia. Di sinistra si, ma guai a dare un soldo a chi è più povero di loro, peggio se non è Catalan come loro che si credono superiori al resto degli “sfigati” spagnoli. In pratica sono orgogliosi ed indipendentisti più dei Veneti (che avrebbero ragioni storiche maggiori di loro per chiedere l’indipendenza) ma tirchi come e più dei genovesi e degli scozzesi messi assieme, non mi sono mai piaciuti

      • Umberto Ciotti

        La Catalunya non si merita le tue parole ignoranti e ingenerose … Vatti a fare un giretto nella tua Spagna profonda, ottusa e prepotente, dove “cultura” é gioire del sangue versato nelle corride da animali innocenti..

        • telepaco

          Cosa c’entrano le corride demente? I veneti, come i lombardi e piemontesi, hanno anch’essi una lngua riconosciuta anche da wikipedia, e hanno una storia, quella della Serenissima reubblica di Venezia, di 1.000 anni terminata con l’annessione da parte di Napoleone, quindi una storia autonoma ben più lunga e gloriosa della fantomatica Catalunia. Quindi vai a cagare tu e i tirchi catalani

          • Fracaxxodavelletri

            Condivido in toto.

          • mariolino

            Quelle che chiamate lingue sono dialetti, in Italia incomprensibili, ovvero lingue, sono il sardo, il friulano, e anche il romagnolo non considerato da nessuno, le altre sono molto simili all’ italiano, io sono stato due anni a Venezia, e capivo quasi tutto.
            Pure il catalano è un mezzo spagnolo, che stò studiando.
            Poi la gente si vuol separare come ai tempi delle signorie e dei comuni, ci sono voluti secoli per fare paesucoli come quelli europei, spezzettarsi di nuovo vuol dire sparire dallo scenario internazionale, in Germania nessuno pensa a stronzate del genere, comanderebbero ancora di più.
            Anche la mia cittadina era indipendente, stato dei presidi, anche quello conquistato da Napoleone, torniamo da soli, peccato che siamo nemmeno 50000.

          • telepaco

            Non è affatto vero, un dialetto diventa lingua quando esistono delle regole grammaticali per la scrittura, questa è la differenza con un dialetto non la più o meno somiglianza con una lingua. E’ molto più simile l’italiano allo spagnolo di quanto non sia l’italiano con il piemontese, o il pugliese, o il siciliano, tutte ormai considerate lingue, controlla almeno in wikipedia.

            Infine nessuno dice di tornare alle signorie e alle città stato, ma invece di creare un Unione, o finto unione europea con gli stati nazionali creati a tovolino, occerrerebbe creare una vera Unione Eurpea su basi regionali con le regioni autonome e statali come avviene per gli stati degli USA. Ogni stato ha le sue leggi che sono completamente diverse, tra California e Luisiana c’è poco in comune, ma sono molto più uniti di noi. Una vera Costituzione Unica europea al posto delle costituzioni nazionali che fomentano il nazionalismo e poi tanti staterelli a livello regionalistico che rispettino le differenze di cultura e storia. Avremmo un Unione Europea formata da Catalonia, Castilla y Leon Veneto, Piemonte, Sicilia, Baviera, i lander tedeschi, le macroregioni francesi e cosi via dicendo…più uniti di quanto siamo oggi sicuramente e sopratutto fiscalmente autonomi, salvo le tasse federali europee per la politica estera, la difesa e gli affari federali. Altrimenti sono solo parole al vento

          • mariolino

            TUTTA l’Europa ha un terzo della superficie degli Usa, che sono 50 “stati”, io ne ho giratri diversi, e tutte queste differenze non le vedo, l’esercito è uno solo, e la marina pure, non ci sono confini e parlano tutti inglese, inoltre sono fiscalemnte autonomi, la cosa che vi preme di più, molto meno di quello che crede, cè un grosso travaso dagli stati ricchi a quelli più poveri.
            Facendo come dice lei ci ritroveremmo come nel medioevo nostrano, io sono toscano, e qui il campanilismo raggiunge livelli notevoli, si facevano al guerra trà Firenze, Siena, Pisa e altri, sarebbe forse quella la fine.
            Per le lingue non sono d’accordo, stò studiando appunto lo spagnolo, ed è molto diverso dall’italiano, più di quello che molti credono, la grammatica è anche più complicata, e quando parlano si capisce ben poco se non lo sai.
            Io per lavoro e altro ho vissuto, anche a Venezia, Roma, Torino, al confine trà Lazio e Campania, in Romagna, lo sà quale era il dialetto meno comprensibile, il romagnolo, di certo più lingua del veneziano che si capisce benino, scritto e orale.
            Wikipedia la lasci perdere, ci scrive chiunque, e ci sono anche tante cazzate, lo sa che siamo andati molto vicini ad avere il siciliano come lingua nazionale, secondo il suo metro, solo noi toscani parleremmo un dialetto, o invece è il contrario, il romano cosa è, o il napoletano, tutti hanno delle regole di scrittura, a volte uguali a volte un pò diverse dall’italiano.
            Ci sono divisioni anche interne alle regioni, in Sardegna, da dove viene mia suocera, il campidanese è molto diverso dal sassarese o dal nuorese, facciamo le “lingue” paese per paese, alla faccia della torre di babele, o vorrebbe fare come in India, dove trà le regioni dove parlano diversamente comunicano in inglese, la lingua dell’ex padrone, ci sono voluti secoli e milioni di morti per avere un pò di unità, e gli stati nazionali, ricominciamo daccapo.
            IO tutte le differenze che ci vedete non le vedo, e mi sono trovato bene ovunque, non penso ne di essere superiore ne inferiore a nessuno, mentre molti di voi si credono superiori, qui si dice col fiore al culo come gli zucchini, puro maremmano, abbassate la cresta prego.

          • telepaco

            Se lei non vede la differenza tra un californiano ed uno dell’Arkansas, come mentalità e modo di vivere, beh è un problema suo. C’è differenza tra est ed ovest e tra nord e sud, e infatti politicamente sono spesso ben divisi.
            “Facendo come dice lei ci ritroveremmo come nel medioevo nostrano…” no facendo come dico io ci ritroveremmo in una vera europa unita priva di nazionalismo, in quanto la Nazione europea sarebbe divisa in stati autonomi della grandezza delle regioni italiane,e spagnole o dei lander tedeschi. Se eviterebbero quindi i nazionalismi, che sono la vera forza centrifuga della disgregazione europea. Ma non riconoscere autonomie politiche e fiscali e capacità decisionali alle singole regioni formatesi da secoli di tradizioni equavale a non far mai decollare l’europa.

            “Per le lingue non sono d’accordo, stò studiando appunto lo spagnolo, ed è molto diverso dall’italiano…” io lo spagnolo lo parlo da dieci anni visto che sono residente in Colombia (dove anche qui ci sono forti regionalismi da zona a zona, pensi un po’) e le assicuro che è più simile all’italiano di tanti “dialetti” italici, come il friulano o il pugliese, ma anche solo il piemontese, molto simile al francese. Non è una questione di essere d’accordo o meno o di tanta o poca differenza, non è un’opinione. Una lingua è tale per definizione quanto esiste un sistema codificato di grammatica scritta, tutto qua. Un dialetto è tale quando ancora non lo possiede, è una definizione. Potrà non essere d’accordo come non essere d’accordo che 2+2 fa 4, problemi suoi. Non si diventa lingua solo perchè c’è tanta differenza rispetto alle altre, non è un metro corretto di misura.

            “ci sono voluti secoli e milioni di morti per avere un pò di unità, e gli stati nazionali, ricominciamo daccapo….” sbagliato, le guerre ci sono state, come sempre , solo per interessi economici e di egemonia. Gli USa hanno fatto 4 anni di guerre contro l’Impero britannico, eppure erano parte interna di questo impero e parlavano la stessa lingua. Potrei fare innumerevoli esempi di paesi che sono stati in guerra avendo la stessa lingua ed altri che non si sono mai scontrati pur parlando lingue diverse ed essendo stati nazionalisti ben distinti. La guerra in europa non la si fa più non perchè c’è la UE che lo ha impedito, ma perchè si è compresi che non conviene più economicamente farle. Oggi si fanno le guerre economiche combattute spesso dalle multinazionali e si destabilizzano paesi che geopoliticamente o per motivi di risorse preziose devono essere sottomessi. Non sono più gli stati nazionali a dettare il gioco delle guerre ma le multinazionali e le grandi holding delle armi e dell’industria petrolifera, nella maggiornaza dei casi. Non c’entra nulla la pace in europa con la UE, Norvegia e svizzera non fanno parte della UE e non si son mai sognati di fare una guerra. Cosi come Giappone e Cina, dalla seconda guerra mondiale sono in pace, senza aver dovuto unirsi in qualche fantomatica unione dell’est asiatico. Teorie che lasciano il tempo che trovano. Gli stati nazionali sono il problema dell’unione politica europea, le regioni autonome no. E infatti si è visto quanto la Germania, che si ritiene forte e superiore agli altri, abbia aiutato nel momento del bisogno i suoi “fratelli europei” greci.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Non vedi la legge che si dice uguale per tutti mentre non lo è. Non è la stessa circostanza nascere nel deserto oppure nella pianura fertile, non è la stessa circostanza subire più o meno calamità naturali …

          • mariolino

            Per me siamo tutti diversi ma anche tutti uguali, anche in una stessa zona ci sono grosse differenze trà le sottozone come le vuol chiamare, e anche all’interno, sino ad arrivare al singolo individuo.
            Formare poi zone completamente omogenee, cosa nei paesi moderni impossibile, è anche pericoloso, vengono fuori eventuali fondamentalismi insiti in ognuno di noi, lei pensa di no e io invece si, ripeto che qui ci si ammazzava da un colle all’altro, e anche ora ci sono forti contrasti, arrivando al limite delle frazioni o dei quartieri, fino a che punto vorrebbe atomizzare il mondo.
            Lei pensa che in Piemonte o Veneto, o qualsiasi altro posto, siano tutti della stessa idea, non politica è chiaro, ma neanche per sogno, sono stato due anni a Venezia centro storico, e le assicuro che non si potevano vedere, non solo con i mestrini, ma anche trà i vari sestieri della città, ormai quasi spopolata, il problema che pone si ripete comunque fino alla singola persona, di conseguenza non ha soluzione, si litiga nel condomini, figuriamoci aumentando il numero.
            Per le lingue, allora i dialetti in Italia non esistono, qualunque dialetto ha delle regole, o è necessario che qualcuno abbia scritto grammatiche, come avevo detto allora l’unico sarebbe il toscano, uguale all’italiano salvo poche cose, o è il contrario, la lingua nazionale, ufficializzata da un milanese, è il nostro dialetto un pò ripulito e raffinato.
            Che certi dialetti, il li chiamo così, siano più incomprensibili dello spagnolo o del portoghese lo sò, mia suocera è della Barbagia, e le assicuro che non si capisce nulla, più facile l’inglese.
            Il mio paese, nel sud della Toscana, era stato indipendente fino all’arrivo di Napoleone, che voleva fare l’Europa unita sotto di lui, poi fù inglobato nel granducato dei Lorena, e dopo nell’Italia, le assicuro che anche qui ci sono differenze non banali con i vicini a 20km, che a loro volta nel passato erano liberi comuni di poche migliaia di abitanti, estremizzando il suo concetto dovremmo chiedere di tornare come una volta, per fare che di grazia, ci sarà un limite allo spezzettamento.
            Lei dice che il problema sono gli stati nazionali, le regioni sarebbero di nuovo stati più piccoli, tanti lussemburghi o poco più, crede che farebbero meno casino, è una pia illusione, più siamo e più si litiga, perchè ognuno vorrebbe portare l’acqua al proprio mulino come ora, meno che noi, guidati da un cumulo di venduti traditori.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Le leggi degli stati americani sono completamente diverse?

        • Ubimauri

          … e poi Barcelona e’ tanto “gay friendly”….

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            L’omofobia è anche utile per allontanare qualsiasi sospetto circa l’omosessualità della persona che la esprime …

          • Ubimauri

            L’omofobia e’utile soprattutto per levarsi dai piedi quei patetici culattoni.

          • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

            Un divieto rispetto all’omosessualità, come abbiamo potuto costatare, non riduce il numero degli omosessuali …

          • Ubimauri

            Lo so. Il fatto e’che oggi va addirittura di moda diventarlo. Fa tendenza.

        • Fracaxxodavelletri

          Pezzo di ignorante sarai te. Io ho vissuto in Catalogna, Baleari e nella Spagna piú profonda e tradizionalista. Conosco i catalani e la loro tirchieria. Senza la Spagna varrebbero un soldo bucato. In Spagna apostrofano i taccagni: Eres un pesetero como un catalan. Telepaco ha colto in pieno. Poi cosa centrano le corride.

        • percival656

          Anche i Veneti hanno una lingua totalmente propria,,,

  • Ma22

    In una democrazia per i temi “dubbi” si vota. 50% + 1 se l’affluenza è superiore ai 60%. 60% + 1 se l’affluenza è inferiore al 60%
    Io in Italia farei un referendum per
    Uscire dall’Europa mantenendo l’euro
    Legalizzazione dei matrimoni omosessuali
    Referendum per autonomia fiscale (85% delle imposte pagate rimangono nella regione – scelta dell’aliquota IVA)
    Referendum per la quota dei profughi. 1 ogni mille abitanti per i comuni sopra i 15 mila abitanti. 0.5 sotto i 15.000 Se entro 2 anni si integrano imparando la lingua e la nostra cultura bene. Se no vai a casa a calci in culo.
    Isus Soli

    • telepaco

      “Uscire dall’Europa mantenendo l’euro…” semmai uscire dall’euro mantenendo l’Europa , come Svezia, Danimarca, Rep Checa, Ungheria, Polonia ecc ecc
      “Legalizzazione dei matrimoni omosessuali…” altra politica che non interesa a nessuno se non alle lobby LGBT sponsorizzate da Soros, perderebbero di sicuro
      “Referendum per la quota dei profughi….” anche li la maggiornaza non li vuole e voterebbe contro anche all’1%, perchè ormai per profughi la gente intende clandestini senza alcun diritto a rimanere, la parola profugo inteso come rifugiato di guerre vere se la sono giocata.
      “Isus Soli..” stando ai sondaggi, ed è del tutto normale in questa circostanza e situazione, i favorevoli sono sempre più in calo, non arrivano al 40% pare….
      “Referendum per “se cade il governo sia di destra che di sinistra” solo un sostituto…” purtroppo questa è materia costituzionale, per cui è il Presidente della repubblica che da’ l’incarico di formare il nuovo governo, e se ci sono ribaltoni non si puo’ far nulla e non c’è referendum che conta su norme costituzionali.
      Infine autonomia fiscale, le regioni del nord voterebbero per il si, quelle del sud per il no, indovina perchè?

  • dottor Strange

    onestamente non vedo che vantaggio avrebbe la Catalogna dall’indipendenza, né dal punto di vista economico né culturale. Dal punto di vista linguistico, c’è più differenza fra un toscano ed un romagnolo

    • telepaco

      Il solito, pagare meno tasse per non dover mantenere le zone meno sviluppate della Spagna. Tutti questi movimenti indipendentisti si riducono poi sempre ai soliti motivi, i soliti per tutte le guerre del mondo, il denaro. Basterebbe dare autonomia fiscale a tutti queste regioni, cosi come giustamente anche al nord Italia, per vedere chiusa la questione identitaria. E sempre e solo una questione di soldi a questo mondo

      • crunch

        infatti…cosi’ come al contrario l’unita’ di un territorio (vedi italia 1848) viene solitamente sempre compiuta per derubare i popoli / territori indipendenti piu ricchi e coprire cosi’ i propri debiti

      • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

        Il comunismo invece era rivolto al saccheggio entro i confini del suo dominio …

      • Leonardo

        Beh è sempre stato così. Idem dicasi per l’Indipendenza Americana.

    • https://giuseppeisidoro.wordpress.com/ AqueleAbraço

      La lingua è solo un elemento fra i molti per definire l’identità di un popolo. Se dipendesse solo da essa, la Spagna sarebbe il paese più esteso del pianeta!

  • Roberto Rolla

    Prepariamoci a un a nuova stagione basca.

  • D@vid

    Il solo dispiegamento dell’esercito a Barcellona porterebbe il Reino de España ad una crisi senza precedenti, preludio ad una possibile guerra civile. Per altro la Generalitat de Catalunya gestisce direttamente i Mossos d’Esquadra, circa 21000 uomini. Quindi il rischio di guerra civile diventerebbe più che concreto…

  • Umberto Ciotti

    En teoria se podria estar en contra de la independencia y en el mismo tiempo estar para la celebración del referendum independentista por estar encima de todo de la parte de la Libertad y del respecto de cada individuo en elejir lo que crea mejor. Pero esta España inteligente, civil y democratica no es la que vemos en la realidad. La que existe en la realidad es totalmente opuesta:

    es la España ordinaria y ignorante de El Periodico y de su director Enric Hernandez que con cara dura censura toda aspiracion a la Libertad y a la democracia real,

    es la España provinciana y corrupta de Mariano Rajoy que quiere mandar y imponerse con la prepotencia, con las amenazas y la intimidacion policial,

    es la España que nunca ha dejado de insultar la inteligencia Unamuno,

    es la España obtusa y prepotente, autentica responsable de la desolacion moral, civil y economica de su territorio.

    Peores de todos, tambien de los fascistas, son los estalinistas a la Alfonso Guerra,

    escorias que desde siempre han estado de la parte del totalitarismo del estado autoritario para el desprecio mas absoluto de la Libertad …

    Es a causa de esta chusma, que siempre ha chupado con el engaño y la prepotencia en el plato de los trabajadores, que se ha creado la inaudita y funesta alianza entre fascistas y estalinistas (degradada y provinciana version del pervertido pacto Molotov-Ribbentrop) para la aniquilación total de la Libertad individual y colectiva de Catalunya (y de España).

    Esta España cobarde que prospera en la mentira, en el egaño y en la prepotencia los Españoles y los Catalanes honestos no se la merecen y no la quieren.

    Esta España que da asco no tiene ningun derecho de pertenecer a una Europa antifascista que ha luchado y vertido su sangre para que la Libertad y la Democracia sean realidad.

    • Strottz

      Cosa ha sbagliato questo uomo?

  • Corrado Pisu

    Io sono per l’autodeterminazione dei popoli.

    • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

      Non c’entra con il caso qui discusso … East Journal … Cos’è l’autodeterminazione dei popoli?… L’autodeterminazione dei popoli indica il diritto dei popoli sotto dominio coloniale, occupazione militare straniera o regimi razzisti di determinare liberamente il proprio status politico, e di perseguire liberamente il proprio sviluppo economico, sociale e culturale. Per le prime due categorie (dominio coloniale e occupazione militare straniera), il principio include anche la libera scelta dello status internazionale (autodeterminazione esterna), mentre per i popoli sottoposti a regime razzista include solamente il diritto di partecipare alle strutture di governo (autodeterminazione interna). Autodeterminazione non significa il diritto per le minoranze di secedere, né il diritto alla decolonizzazione, né il diritto alla democrazia …

  • Umberto Ciotti

    In teoria si potrebbe stare contro la indipendenza e nello stesso tempo stare per la celebrazione del referendum indipendentista per stare sopra a tutto dalla parte della Libertá e del rispetto di ogni individuo nello scegliere quello che creda migliore. Peró questa Spagna intelligente, civile e democratica non é quella che vediamo nella realtá. Quella che esiste nella realtá é totalmente opposta:

    é la Spagna volgare e ignorante di El Periodico e del suo direttore Enric Hernandez che con muso duro censura ogni aspirazione alla Libertá e alla democrazia reale,

    é la Spagna provinciale e corrotta di Mariano Rajoy che vuole comandare e imporsi con la prepotenza, con le minacce e la intimidazione poliziesca,

    é la Spagna che mai ha cessato di insultare la intelligenza di Unamuno,

    é la Spagna ottusa e prepotente, autentica responsabile della desolazione morale, civile ed economica del suo territorio.

    Peggiori di tutti, anche dei fascisti, sono gli stallinisti alla Alfonzo Guerra, scorie che sempre sono stati dalla parte del totalitarismo dello stato autoritario per il disprezzo piú assoluto della Libertá …

    É a causa di questa marmaglia, che sempre ha mangiato con l´inganno e la prepotenza nel piatto dei lavoratori, che si é creata la inaudita e funesta alleanza tra fascisti e stallinisti (degradata e provinciale versione del perverso patto Molotov-Ribbentrop) per la annichilazione totale della Libertá individuale e collettiva di Catalunya (e di Spagna).

    Questa Spagna vigliacca che prospera nella menzogna, nell´inganno e nella prepotenza gli Spagnoli e i Catalani onesti non se la meritano e non la vogliono.

    Questa Spagna che fa schifo non ha nessun diritto di appartenere a una Europa antifascista che ha combattuto e versato il suo sangue perché la Libertá e la Democrazia siano realtá.

    ———————————————————————————————————————————

    En teoria se podria estar en contra de la independencia y en el mismo tiempo estar para la celebración del referendum independentista por estar encima de todo de la parte de la Libertad y del respecto de cada individuo en elejir lo que crea mejor. Pero esta España inteligente, civil y democratica no es la que vemos en la realidad. La que existe en la realidad es totalmente opuesta:

    es la España ordinaria y ignorante de El Periodico y de su director Enric Hernandez que con cara dura censura toda aspiracion a la Libertad y a la democracia real,

    es la España provinciana y corrupta de Mariano Rajoy que quiere mandar y imponerse con la prepotencia, con las amenazas y la intimidacion policial,

    es la España que nunca ha dejado de insultar la inteligencia Unamuno,

    es la España obtusa y prepotente, autentica responsable de la desolacion moral, civil y economica de su territorio.

    Peores de todos, tambien de los fascistas, son los estalinistas a la Alfonso Guerra,

    escorias que desde siempre han estado de la parte del totalitarismo del estado autoritario para el desprecio mas absoluto de la Libertad …

    Es a causa de esta chusma, que siempre ha chupado con el engaño y la prepotencia en el plato de los trabajadores, que se ha creado la inaudita y funesta alianza entre fascistas y estalinistas (degradada y provinciana version del pervertido pacto Molotov-Ribbentrop) para la aniquilación total de la Libertad individual y colectiva de Catalunya (y de España).

    Esta España cobarde que prospera en la mentira, en el egaño y en la prepotencia los Españoles y los Catalanes honestos no se la merecen y no la quieren.

    Esta España que da asco no tiene ningun derecho de pertenecer a una Europa antifascista que ha luchado y vertido su sangre para que la Libertad y la Democracia sean realidad.

  • schiatt’e muort

    Temo che la Catalogna diventerà peggio dei Paesi Baschi.

  • levy

    Un popolo deve avere il diritto alla sua indipendenza, se così sceglie. Mi sembra antidemocratico trattenere con la forza chi se ne vuole andare.

    • Umberto Ciotti

      La forza per impedire il referendum … Questi fascisti spagnoli sono espressione del puro autoritarismo della ottusitá e della prepotenza … Al loro confronto i fascisti italiani fanno ridere.

  • crunch

    quindi ricapitolando….se la costituzione la si viola in siria, libia , serbia o ucraina si deve rispettare la volonta dei popoli rispetto a quella dei sanguinari dittatori, ma se la si viola in UE allora bisogna reprimere subito i pericolosi anarco-insurrezionalisti nonche pazzi pericolosi terroristi, sarebbe interessante vedere cosa succederebbe in USA visto che li ti sparano per una sosta vietata…davvero interessante il “mondo libero” in cui viviamo….

    • https://www.youtube.com/watch?v=wDJjcL9Ya4c Anita Mueller

      Propaganda russa …

  • Fracaxxodavelletri

    Purtroppo i catalani si stanno raccontando frottole da soli. Conosco la Spagna e la Catalogna. Quest’ultima senza la Spagna varrebbe come una moneta bucata. La sua produzione industriale é per la maggior parte diretta verso i consumi interni (della Spagna). Mancando quel mercato che fará? Col catalanismo e nazionalismo catalano dove vorrebbero arrivare? Mi fanno ridere quei catalani che affermano che la loro lingua é internazionale: oltre alla Catalogna la parlerebbero, anche se con sostanziali differenze, nella comunitá valenciana, Baleari e Alicante. Da aggiungere un paio di comuni situati in Francia e Alghero in Sardegna. Benché in quest’ultima localitá il catalano lo parlano solo le vecchie generazioni. I giovani oramai parlano in sardo sassarese o italiano con forti influssi sardi. Quindi di internazionale non c’é nulla. Che vadano pure per la loro strada, poi se ne accorgeranno quanto sará dura l’indipendenza. Fa ridere poi il fatto che i maggiori nazionalisti e catalanisti sono proprio i partiti di sinistra, gli stessi che vorrebbero smembrare la nazione. Un nazionalismo tipico da destra estrema. Una cosa del genere in Italia (vedi Lega) per la sinistra, sarebbe una sacrilega bestemmia.